Блог Марии Бутиной

"Бесплатных завтраков не бывает" Бартон Крейн

Previous Entry Share Next Entry
Терроризм, как он есть
butina
Порядка 730 тысяч украинцев пересекли границу с Россией с начала года из-за боевых действий в Донбассе. Об этом рассказал глава европейского представительства управления верховного комиссара ООН по делам беженцев Винсан Кошетель.

«730 тысяч не считая тех, кто приехал раньше. Это не туристы. Мы видели этих людей возле границы, как и в других подобных конфликтах. Они переходят границу, приезжают с пакетами в руках. Большинство из них вообще без средств к существованию», — заявил Кошетель. Данные о переселенцах не включают в себя тех, кто приезжает в Россию с целью торговли.

Порядка 117 тысяч человек, проживавших на востоке Украине, были вынуждены покинуть свои дома и переселиться в другие области страны.


Экстравагантных сторонников Киева в этой истории не убеждает ни киевская же социология, ни право наций на самоопределение, с национальными интересами, ни элементарная логика действий, в рамках которой эскалацию насилия с применением войск вовсе не сторонники Новороссии начали. Всё равно чудные люди заявляют, что проблема не в вероломной агрессии Киева, а в происках Москвы, которая занимается в регионе терроризмом. Теперь уже по данным ООН чётко видно, что затерроризированный народ бежит преимущественно в Россию, в придачу к референдуму ногами голосуя о своих настроениях. Даже сотни украинских военных делают то же самое, что начисто рушит мифологему о стране-агрессоре. Какие здесь ещё нужны доказательства, кто в этой истории в меньшей степени прав?

Безусловно, виноваты все. Если бы Москва проводила более энергичную внешнюю политику по европейской интеграции, то всего этого раскола и необходимости делать противоестественный выбор между Восточной или Западной Римской империей не было, однако с тем же успехом можно западный истеблишмент обвинить в том, что они отказали Путину в его стремлении к сближению в первые же годы его президентства. Это позволяет понять, как в долгосрочной перспективе можно разрешить причины кризиса, но всё это ни в коей мере не оправдывает отказ русским Украины в праве на самоопределение и не может означать, что Россия должна или хотя бы может их предать в этой ситуации.

Напомню, что в ходе сирийского конфликта число беженцев превысило 2 млн. человек и задолго до гуманитарной катастрофы всё "мировое сообщество" развернуло широкую поддержку "оппозиции" в Сирии. Здесь конфликт носит куда более очевидный характер, русские не занимаются этническими или религиозными чистками, не строят "чистое государство" (чего не скажешь о украинском национальном проекте), просто прося о признании своего права жить как полноценный и к тому же коренной народ (со своим официальным языком и самоуправлением, не обязательно суверенным), но кое-кто продолжает пребывать в иллюзиях. Что эти люди думают в такие моменты?

Buy for 10 tokens
Buy promo for minimal price.

  • 1
ни право наций на самоопределение
_________________
Русская нация уже самоопределилась. Страна русской нации - Российская Федерация.

нет. Где Вы видели упоминание в РФ русских? У нас нет своего национального государства или хотя бы автономии в составе многонациональной федерации. РФ союз ЕАО, Татарстана, Чечни, Тувы и ещё десятков регионов среди которых нет собственно русских.

Кроме того, реализация права нации на самоопределение в одном месте, не отменяет его в другом. Смотрите историю объединения Италии или Германии, например. При этом, наличие Германии или Италии, не позволило в Швейцарии отменить соответственно итальянские или немецкие кантоны со своими национальными языками. Чем русские хуже?

Edited at 2014-08-05 08:25 pm (UTC)

Ну вот и самоопределяйтесь в РФ. )
Попутного вам ветру. )

Все весьма печально

Россия вторглась в Украину, временно оккупировала и аннексировала часть территории (Крым) Граждане России российским оружием на российской бронетехнике убивают украинцев в Украине (Луганск, Донецк).
Украина - младшая нация/сообщество/стран по отношению к России. Это факт, не будем страдать манией величия. И ведущая часть создаваемого в начале-середине девяностых годов большого бизнеса закономерно (в силу исторического процесса) попала под контроль бизнеса российского, стала в определенной (весьма чувствительной степени) пророссийской. Политика же у нас обслуживает экономику и чаще всего вторичная.
Но со временем существование своей страны, интегрированность (и бизнеса Украину и бизнеса России) в мировое экономическое сообщество породило в Украине рост самосознания. Что и проявилось в общественных течениях. Россией же это было воспринято так, как в СССР в свое время восприняли события в Афганистане (ой. в доску наш регион почему то выходит их под нашего контроля. Надо туда войска!) Путин был уверен что удастся хапнуть всю "новороссию" по Одесскую область включительно, размах пропаганды ярко про это свидетельствует. Тогда можно было бы сделать вид "а не было такой страны как Украина!" А тут только Крым без боя упал, а уже в Донецке и Луганске россияне увязли в крови.
И все, теперь для России похоже все очень плохо.
Россия теперь не страна, прибравшая часть распавшийся "фальш стейта" а опасный мировой агрессор. Которому надо пообломать рога и повыдергать ядовитые зубки - сделать безвредным.
Тем более что компрадорски-олигархическая Российская Федерация усиленно создавал вид своей правоприемственности СССР и Российской Империи, и это возможно хорошо для внутреннего употреблению, но такой образ весьма опасен в мировом плане. Могут воспринять всерьез. Слишком всерьез :-)
Сообщество людей Украины начало себя осознавать как нацию суверенного государства.
Теперь из за войны данный процесс завершился мгновенным фазовым переходом.
Увы, теперь народ Украины навечно "жестко-антироссийский". ЭТо очень плохо. И исправить уже нельзя никак.
Спорить больше не об чем, процессы в наших странах приобрели однозначную линейную безвариантность.
Теперь просто ждем что будет дальше (ну и ищем место себе в новом надвигающемся мире, кому не уютно и кто еще не озаботился).


Edited at 2014-08-06 01:32 am (UTC)

и Вы отрицаете существование коренных русских в Украине, о них ни слова. Печально и показательно.

Анне́ксия — насильственное присоединение государством всего или части территории другого государства в одностороннем порядке.

С тем же успехом Вы могли бы сказать о том, что ЕС аннексировал Украину.

Воспользуюсь двумя самоцитатами (я это писал больше 3 месяцев назад, как ни странно я оказался прозорливее мультимиллиардера Ахметова)
---
Группа олигархов проплатила майдан чтобы отодвинуть Партию регионов и олигархов что стоят за ней от власти, чтобы не раздевали их и чтобы самой сесть на денежные потоки в Киеве.
Это субъективный фактор
Объективный фактор Майдана - недовольство жизнью больших масс людей.
Ахметов (и другие) проплатили террористов-сепаратистов чтобы их теперь не раздевали как они других, когда были у власти , требуют федерализации, чтобы 2/3 денег на Киев уже "не заходили"
Это субъективный фактор
Объективный фактор сепаратизма - региональная самоидентичность живущих на востоке, их недовольство украинизацией.
При этом.
Ахметов (и другие) НЕ МОГУТ пойти на присоединение к РФ ибо российский бизнес их разденет еще более лихо чем Порошенко и Колимийцев.
Ахметов (и другие) НЕ МОГУТ слишком сильно увеличивать число и "силу" отрядов террористов ибо на определенном этапе усиления "полевые командиры" скажут "А знаешь, Ахмедка, ты нам уже не нужен.. Все что твое - де факто уже наше... У тебя там есть в Швейцарии что то на старость? Ну вот, лети туда.."
Ахметов (и другие) НЕ МОГУТ пойти на самостоятельность Луганской И Донецкой области - это коллапс их бизнесов.
И те что сидят сейчас на власти в Киеве ЭТО ОТЛИЧНО понимают - поэтому не идут на соглашение а продолжают давить.

История не ограничивается группами олигархов, это лишь один из аспектов проблемы

Да, это только один из аспектов. Но весьма значимый.
Историческая аналогия - это как в Англии один совсем мудаковатый король умудрился сплотить против себя и аристократию и простолюдинов.

Другая самоцитата


По Украине - причина свержения старой власти -
1. Наличие другие центров силы в государстве (несколько олигархических финансово промышленных "кланов", нет четко доминирующей одной силы как в России (так называемая "Семья") или в Белоруссии (Лукашенко и его окружение).
ЭТО ГЛАВНОЕ!
При этом страна унитарная. Большинство денег "заходит" на столицу - потом что то "отдают" назад.
ТО есть кто "садиться" на власть в Киеве - может использовать государственную машину для обогащения своего клана за счет других.
Другим это как понимаете активно не нравиться.
Скажем ведущий "восточный" олигарх Ринат Ахметов со своим президентом "стоит" около 40 миллиардов у.е. а без него - всего 8..9 (статья большая есть на эту тему. выкладывать не буду, механизм все думаю и так поняли)
В отличии от России где большинство финансово промышленных кланов не привязаны к какой то местности (имеют разное по все стране фрагментами) , в Украине большинство кланов как раз "территориальные" (ну вот так сложилось) и в борьбе используют также "местечковый национализм" - когда задействуют в движении большие массы людей со своей местности.
Отдельные территориальные кланы в России все же есть - например чеченцы. Вы знаете как они делают дела.
2. Действия властей постоянно ощутимо отставали от развития событий при столичных беспорядках в плане размеров и степени насилия для подавления бунта - и от мелкого митинга постепенно все раскрутилось до свержения правители и его приближенных. По имеющимся у меня сведениями большая заслуга была в этом самого правителя, что окружил себя жополизами, которые боялись ему говорить правду (он карал за неприятные известия) и в результате уверяли его до последнего "все хорошо прекрасная маркиза" а потом "а уже все, они вообще идут сюда вас мочить..."
3. власть не предпринимала никаких (!!!) действий против "классово близких" - глав других олигархических группировок, что и финансировали и направляли бунт.
Резюме - возможности силовиков очень сильно сдерживались, применялись намного слабее нужного уровня.
Низовая инициатива самих силовиков была минимальна и носила единичный характер - ну там иногда сунуть патрон с спец пулей для остановки транспорта вместо травматической в ружье и пристрелить одного - несколько особенно обнаглевших бунтовщиков.
Применение боевого оружия на поражение началось после его применения бунтовщиками (когда эскалация достигла больших размеров) носила сильно ограниченный характер и уже не могла переломить ситуацию.
Новая фаза.

Новая власть , пришедшая в том числе и под лозунгом "преступник вождь стрелял в свой народ!" и всячески старалась не вызвать ассоциации себя с таким же.
Например в Крыму действовал ПРЯМОЙ и КОНКРЕТНЫЙ приказ "Огня не открывать ни при каких обстоятельствах!!!" (у нас болтают про предательство, мол продали Крым, ну тут думаю ведущей причиной такого приказа была боязнь полномасштабного вторжения России на восток страны)
Русские естественно про это приказ отлично знали.
А дальше начался бунт уже в других регионах, что контролируют отодвинутые от корыта кланы , по той же формуле что и первый бунт - для защиты уже своих экономических интересов были организованы и проплачены свои бунтовщики)
Приказ "не стрелять ни при каких обстоятельствах!" действовал почти до пасхи.
Инициатива силовиков опять таки была минимальна, но уже стала носить и коллективный характер - самый яркий пример Мариуполь, где толпа подошедшая к войсковой части вела себя уже совсем нагло и тут военные не выдержали, врезали на поражение - всего трое убитых, но пару сотен бунтовщиков разбежались в ужас, а более 60 в шоке тут же сдались в плен.
Ну а потом в регионе по воле России стали появляться намного более серьезные люди в составе незаконных военных формирований, пару сотен единиц бронетехники (с экипажами граждан РФ) и эскалация насилия стала быстро раскручиваться. И вскоре НВФ (как я и предсказывал) вышли из под контроля денежных мешков и им пришлось драпать из региона. Но до последнего новая власть то же так ничего и не предпринимал против "классово близких" - богачей.
Короче "паны дерутся - у холопов чубы трещат" (банальна истина, потом и банальная что часто случается)

Паны всегда и везде дрались. Наличие элитных конфликтов не отменяет массовых социальных противоречий. Если бы в Киеве паны были чуть умнее, они бы не только не создали предпоссылок для гражданской войны в стране, но и успешно абсорбировав русское национальное движение сейчас бы уже нависали над Россией перспективой того, что те или иные русские регионы пожелали бы в конфедерацию под начало матери городов русских идти. Вместо этого они как чумные повторяют, что Уркаина никогда не будет не то что необходимой ей конфедерацией, но и федерацией и за это самодурство история их наказывает. Россия, имея следующую национальную группу лишь в 3,7% населения, всё же Федерация, нам хватило догадаться, что люди - это свободолюбивые существа, стремящиеся к автономии. В Украине этнополитическая ситуация сложнее, там не менее 17% составляет коренное национальное меньшинство локально расселённое, да ещё и на границе с более родным государством. Какими же нужно быть гениями, чтобы этого не замечать и продолжать толдычить про олигархов и руки Кремля? Как можно так вероломно отвергать весь мировой опыт? Если бы России вообще в природе не существовало, проблема с таким масштабным национальным меньшинством бы встала рано или поздно, это ВЕЗДЕ происходило и Украина оказалась не исключением. А олигархи и конфликты элитных группировок - это историческая пыль, которая может лишь форсировать или подтормаживать эти процессы. Сваливать всё на них, это всё равно что говорить, что царя в России свергли потому что он с каким-то крупным денежным мешком поссорился. Да олигархи, да профинансировали, ну так не они, так кто-нибудь другой это бы сделал или без этого вовсе обошлись как в десятках других стран сотни других народов это сделали.

С тем же успехом Вы могли бы описывать наличие сепаратизма на Северном Кавказе через конфликт элит Москвы и Саудовской Аравии, которые активно поддерживают исламистов в России. Боюсь с этой методологией далеко не уехали бы.

Мнение одного историка-ополченца

1. Украины как государства никогда не существовало. Она была выдумана врагами России как русофобский проект: её "сконструировал" Макс Гофман и воплотили в жизнь большевики.

2. Украинской нации не существует. Жители Украины являются русскими, но на Западе этой искусственной страны велик процент русских, ассимилированных венграми, румынами и поляками. Именно эта часть населения наиболее склонна к русофобии.

3. Украинского языка не существует. Так называемый украинский язык это диалект русского языка, приправленный полонизмами. Гоголь, Шевченко писали на русском языке.

4. Нынешняя Украина находится под властью либералов и олигархов, подчиняющихся США. Борьба против Украины является борьбой русского народа против всех вышеперечисленных элементов и их заокеанских хозяев.

5. Новороссия - это часть исторической России, которая населена русскими людьми. Под Новороссией следует понимать Одесскую, Николаевскую, Херсонскую, Запорожскую, Днепропетровскую, Донецкую, Луганскую и Харьковскую области так называемой Украины.

6. Защита Новороссии это защита России. Предательство Новороссии - это предательство России.

7. Население Украины частично подвергнуто русофобской пропаганде, на Западе в большей степени, на Востоке в меньшей. Первоочередной задачей является рерусификация той части населения Новороссии, которая подверглась вредоносной пропаганде и впитала в себя яд русофобии.

8. Ополчение Новороссии - это праведное русское воинство, продолжающее ратное служение Пересвета и Осляби, древних русских святых князей Дмитрия Донского и Александра Невского, а также других подлинных русских патриотов и защитников: Минина и Пожарсого, Суворова, Кутузова, Ушакова, Нахимова и т.д.

9. Те, кто воюют на так называемой Украине против ополчения с оружием в руках должны сложить оружие и сдаться, в противном случае они подлежат неотвратимому уничтожению вне зависимости от них национальности, социального статуса или религиозной принадлежности.

10. Каждый русский человек, а также все, кто любит Россию, обязаны оказывать всяческое содействие становлению Новороссии. Те, кто не могут воевать, должны оказывать информационную поддержку и по возможности вносить посильные пожертвования на закупку обмундирования, оружия и боеприпасов для ополчения, а также на приобретение иных гуманитарных грузов для Новороссии.

>Экстравагантных сторонников Киева в этой истории не убеждает ни киевская же социология

Внимательно смотрим эту киевскую социологию:
В Харьковской области не хотели входить в Россию 65,6%, в Донецкой – 52,2%, в Луганской – 51,9%.
Наиболее активно хотели отделиться в Луганской (30,3%), Донецкой (27,5%) и Харьковской (16,1%) областях.


В чем эта социология должна убедить "экстравагантных сторонников Киева"?

> ни право наций на самоопределение

Какая нация пытается "самоопределиться" на Донбассе? И почему во главе ее стоят сплошные граждане другого государства (РФ), которые никогда на этом самом донбассе не жили вообще?

>ни элементарная логика действий, в рамках которой эскалацию насилия с применением войск вовсе не сторонники Новороссии начал

Ага, конечно. Сначала украинские национал-каратели уничтожили все донбасские города и 100500 миллионов исконно-русских людей, и ТОЛЬКО ПОТОМ российские граждане (типа Гиркина) начали захватывать в этих уничтоженных биндеро-фошиздами городах местные администрации, здания милиции и СБУ и т.д. Именно так всё и было - Кисилев гарантирует это. А уж оккупация Крыма и вовсе началась в самую последнюю очередь ;)

> Теперь уже по данным ООН чётко видно, что затерроризированный народ бежит преимущественно в Россию

Во-первых, вы сравниваете теплое с мягким: простое пересечение границы с переселением. Во-вторых, есть серьезные вопросы к методологии подсчетов. Например, половина моих луганских родственников сейчас переехала в другие города Украины (половина осталась на месте), но ни в каких миграционных учреждениях или чем-то подобном они не регистрировались, на учеты всякие не становились (и их многочисленные знакомые, которые в подавляющем большинстве своем тоже переехали в другие регионы Украины - тоже никуда не обращались). Абсолютно уверен в том, что в 117 тысяч они не учтены (хотя бы просто потому что с одного только Луганска в другие украинские регионы свалило намного больше 117 тысяч человек). Как и подавляющее большинство людей, переехавших внутри страны. Кто-то переезжает к родственникам или друзьям, кто-то временно снимает квартиру в другом городе - кто-то мерял, сколько таких людей? Никто не мерял.
Цитата: "A further 117,000 were displaced inside Ukraine, a number that was growing by about 1,200 per day, he said." - это просто смешно, из того же Луганска каждый день поездами, дизелями, автомобилями, автобусами в другие украинские регионы драпали в разы больше людей. А ведь есть еще куча городов на Донбассе.

>Какие здесь ещё нужны доказательства, кто в этой истории в меньшей степени прав?

Никаких доказательств больше не нужно. Россия неправа на 146%.

"В чем эта социология должна убедить "экстравагантных сторонников Киева"?"
В том что уже тогда доля сепаратистов в 30% - огромна. А это ведь не требование федерализации, которое на самом деле актуально. И до применения войск которое вряд ли лояльности должно было прибавить.

"Какая нация пытается "самоопределиться" на Донбассе?"
Русские

"И почему во главе ее стоят сплошные граждане другого государства (РФ), которые никогда на этом самом донбассе не жили вообще?"
Национальная солидарность не знает границ. При этом первые политические лица там - Олег Царёв - спикер объёдинённого парламента, народный губернатор ДНР Павел Губарёв. Народный губернатор ЛНР - Болотов, учился в Луганской области. До всех этой заварухи занимал пост председателя Союза ветеранов Воздушно-десантных войск Луганской области. Т.е. все аборигены. То что Вы выборочным вниманием берёте только то что Вам комфортно, не меняет фактов.

"начали захватывать в этих уничтоженных биндеро-фошиздами городах местные администрации"
Так до этого делали и сторонники Майдана. Чего их то танками не стали давить?

"оккупация Крыма"
Оккупация, такая оккупация. Вам это местные жители сказали? Для них оккупация в 1954 году началась.

Ок, ООН тоже захватил Киселёв. Показателен этот тезис "Никаких доказательств больше не нужно. Россия неправа на 146%"
Есть люди, для которых Россия при любых обстоятельствах будет не права. Они в 90е проклинали федералов за введение войск в Чечню, а теперь занимаются апологетикой решения Киева. Святые люди...

>В том что уже тогда доля сепаратистов в 30% - огромна.

А доля НЕсепаратистов в 70% - мала, что ли? Большинство ни в какую россию не хотят - так на каком основании их пытаются силой туда затянуть?

>И до применения войск которое вряд ли лояльности должно было прибавить.

Не только до применения войск, но и до начала активной деятельности российских террористов, которая уж точно не прибавила лояльности к РФ (это я очень мягко выражаюсь - мои родственники, приехавшие из Луганска, крыли террористов, путина и россию многоэтажными матами, что неудивительно, учитывая, что из-за них они вынуждены рисковать своей жизнью и заработанной за много лет собственностью).

>Русские

А таджики и азербайдажнцы могут самоопределиться на территории Москвы вопреки мнению большинства местного населения, желающего остаться в составе РФ?

>Национальная солидарность не знает границ.

Национальная солидарность может заключаться в том, что кто-то приедет воевать за одну из сторон, но никак не в том, что какие-то левые и никому доселе неизвестные чуваки будут возглавлять процесс с самого начала.

>При этом первые политические лица там - Олег Царёв - спикер объёдинённого парламента, народный губернатор ДНР Павел Губарёв. Народный губернатор ЛНР - Болотов, учился в Луганской области. До всех этой заварухи занимал пост председателя Союза ветеранов Воздушно-десантных войск Луганской области. Т.е. все аборигены. То что Вы выборочным вниманием берёте только то что Вам комфортно, не меняет фактов.

Царев и Губарев не решают вообще ничего, это просто клоуны. Реально рулят в ДНР граждане РФ Бородай, Гиркин и Безлер. И то, что вы выборочным вниманием их обделяете - фактов не меняет ;)

Представьте, что во главе антипутинских протестов, не скрываясь, встали бы граждане США. Не просто какими-то "серыми кардиналами", "тайными советниками", финансистами и кураторами, а вот прям публичными лидерами (причем еще за месяц до этого их тут никто не знал и не видел, а теперь им все "белоленточники" беспрекословно подчиняются). Вы бы тоже что-то говорили про национальную солидарность без границ или сразу бы сказали, что ЦРУ так оборзело, что уже даже не считает нужным хоть как-то скрывать свое влияние?

>Так до этого делали и сторонники Майдана. Чего их то танками не стали давить?

Сторонники Майдана занимали здания без автоматов и гранатометов в руках, поэтому танками их давить не стоило. Более того, по началу они вообще ютились в палатках на площади, и первые захваты произошли только ПОСЛЕ того, как к ним впервые применили грубую силу 30 ноября. Но даже на самом пике противостояния, когда майдановцев уже убивали десятками, они не отсреливались из гранатометов и минометов, не ездили на польских танках по Киеву, и их лидерами не были граждане США. А российские террористы сразу перешли к масштабному насилию (включая вспарывание животов, например) и применению серьезного оружия. Мирно и спокойно митинговать им, между прочим, никто не запрещал, да вот только на митинги эти собиралось сначала 2 тысячи, а потом и вовсе только по 200 человек с миллионного Донецка. После чего в дело и пришлось вступить иностранным террористам с серьезным оружием в руках. И уже только после этого Киев начал как-то реагировать на волну насилия.

>Оккупация, такая оккупация. Вам это местные жители сказали?

И местные жители в том числе. Впрочем, в определении оккупации про них ни слова нет:

Military occupation is effective provisional control of a certain power over a territory which is not under the formal sovereignty of that entity, without the volition of the actual sovereign.

Когда российские войска захватывали территорию АР Крым (формальным суверенитетом над которой обладала и обладает Украина), это было ничем иным, как оккупацией.

>Ок, ООН тоже захватил Киселёв

Нет, в ООН Чуркина с его кисилевской пропагандой регулярно размазывают по стенке.

>Есть люди, для которых Россия при любых обстоятельствах будет не права.

Есть люди, для которых Чикатилло был не прав при любых обстоятельствах. Но это вовсе не обесценивает все выдвинутые против него обвинения, не так ли?

  • 1
?

Log in

No account? Create an account