Блог Марии Бутиной

"Бесплатных завтраков не бывает" Бартон Крейн

Previous Entry Share Next Entry
С больной головы на здоровую
butina

Финансы остаются самой монополизированной отраслью, существуя в форме директивных денег ("фиатные деньги" - это более благозвучный эвфемизм) насильственно навязываемых государствами при широкой борьбе с альтернативами им, будь то серьёзнейшие ограничения на оборот драгоценных металлов или конкурентных валют внутри одной экономики, а виноват всё равно "капитализм". Ну как это очевидное противоречие можно не замечать?!

  • 1
Ничего удивительного. Логика и "борцы с капитализмом" - несовместимы в принципе.

Какой же Маркс был тупой. Надо было показать ему этот фильм и не было бы 1917 года.

Вы же сами не смотрели ролик, там Маркса напротив восхваляют. Зачем комментируете?

Потому что не смотрел ещё ролик.

А, нет, смотрел я его, только давно. Маркс умница.

А по поводу капитализма нужно заметить, что если бы люди не были такими жадными и эгоистичными, то капитализм существовал бы наверное тысячу лет. Но увы, люди подонки и не хотят начинать меняться с себя.

объясните конкретней, в чём проблема человеческой жадности и эгоистичности? Будучи жадными сволочами они как раз вынуждены вступать в отношения обмена и кооперации, стремясь к максимизации своих возможностей. Где здесь драма?

А капитализм существует уже более тысячи лет, не нужно иллюзий. Рыночная экономика, обмен, существуют столько, сколько люди коммуницируют.

Драма в том, что будучи жадными сволочами люди вынуждены стремиться к максимизации СВОИХ возможностей и минимизации ЧУЖИХ.

Капитализм существует тысячу лет. Ок. Это было всегда, это неизбежно и вообще жизнь полна противоречий. Но что же делать с долгами высокоразвитых, высокоцивилизованных и самых прогрессивных стран? Как их выплатить, кто-нибудь в этом мире это знает? Ну кроме большой войны конечно. И многоэтажного фашистского человейника.

Какие варианты, Мария?

Идея о том, что свои возможности может максимизовываться за счёт минимизации чужих возможностей ужасно ошибочна, это мальтузианство и вульгарный социал-дарвинизм, вера в игру с нулевой суммой, когда победа одного означает проигрыш другого. Однако мир это кооперативная игра, здесь ресурсы учитывая бесконечность вселенной, неисчислимы, поэтому максимизовать свои возможности можно лишь максимизуя возможности окружающих, вся история это подтверждает. Людям выгодно кооперироваться и делать друг другу пользу, в этом фишка.

По долговому бремени мы уже обсуждали, кажется. Во первых, их можно выплатить, это не какие-то совсем астрономические суммы, максимум в несколько ВВП у Японии, учитывая, что ВВП может прирастать в год и на 10 и на 25% - это пару десятилетий выплат. Более того, если эти страны заявят о своём дефолте и больше никогда не смогут кредитоваться, их общества от этого только выиграют в конечном итоге. Самоубиться в войне за счёт этого не обязательно, более того, любая война предполагает рост долгового бремени, идея перебить всех кредиторов безумна, на этот процесс потребуется у других кредиторов в долги залезть.

Долговое бремя это локальная проблема демократических режимов современности, она идёт в одном пакете с демографическим коллапсом и экономической стагнацией - все эти особенности являются болезнями роста, когда у умной аристократией с буржуазией народ власть в государстве уже отобрал, но сам ещё не успел поумнеть, в результате каждый политический популист на выборах стягивает всё дальше долговую удавку. Но это не вечно будет, люди набьют шишек, пару стран заявят о дефолте и люди перестроятся, уже к этому все предпосылки начались, вроде заявления короля Нидерландов, о том что государству благоденствия конец, теперь делаем общество участия, а не сборище социальных паразитов. В любом случае, к рыночной экономике это явление отношения не имеет, это особенность монополии на деньги, когда их производят в отрыве от реальности государства, в результате их клепают в немерянных количествах и друг с дружкой в отрыве от какой-то реальности, обмениваются этой макулатурой. Эта система существует пару десятилетий и не продержится, надеюсь, ещё пары десятилетий.

Люди просто тупые и не понимают, что делить нечего - вселенная же бесконечна)))

Людям конечно же выгодно кооперироваться, но ещё эффективнее это нарушать правила игры, пока все остальные их соблюдают. Как это избыть? И как поставить капитал на путь истинный, как объяснить ему, что он не прав?

А что плохого в плановой экономике с элементами капитализма? По моему куда прогрессивней - интересы общества защищены плановой её частью, интересы частного лица удовлетворены капиталистическим элементами. И идеология всеобщая сверху всё это дело скрепляет, чем не жизнь?

Не эффективнее правила игры нарушать. Есть даже соответствующие статистические исследования в теории игр, по "дилемме заключённого", почитайте. Тот кто условия нарушает, его ведь в ответ кидают + другие подключаются, в результате убытков больше, чем прибыли.

Где конкретно не прав "капитал", опишите ситуацию. Люди действуют в той схеме в которую их загоняют. Если например из России капитал убегает, винить его в этом глупо, нужно создать здесь такие условия игры, чтобы выгоднее было, напротив, сюда капиталы переводить, а не урвать кусок и смыться в Лондон.

Что такое плановая экономика? Что Вы в неё вкладываете? Где конкретно интересы общества она лучше будет защищать? Хлеб в колхозах производить будет лучше, чем фермеры? И что мешает народную собственность в прямое управление людей передать, а это обычное акционирование, пусть и массовое. На каком здесь этапе нужен мудрый бюрократ?

Edited at 2014-08-04 01:16 pm (UTC)

Ну нарушают же правила, вопреки всем "дилеммам заключённого".

Люди действуют в схеме, в которую их загнали. А загнал кто или что? А те, кто загнал также действуют в рамках, в которые их тоже загнали. Ищем причину причин?

Капитал не прав, потому что он людоед. Одна часть населения богатеет - другая беднеет.

Плановая экономика это сознательное ведение хозяйства ради пользы всему обществу, а не только для вписавшихся в рынок. Нужно определить, что может находиться в народной собственности, а что должно остаться прерогативой государства - мы ведь ещё не пришли к отмене государства, оно ведь ещё необходимо? Так вот - крупные проекты не должны принадлежать конкретным лицам, такие как СТЭК например или АЭС.

В истории уже миллион раз такое было - раздали бедноте богатств, потом проходит время и снова капитал концентрируется в одних руках и снова всё с начала. Почему так происходит?

А так вы в принципе предлагает коммунизм.

Исключения подтверждают закономерности и следует отделять факторы этих нарушений. Если мы создаём искусственные условия для нарушений, то их будут чаще делать. Например когда правительство залоговыми аукционами "приватизацию" проводит. В схемы люди сами себя загоняют. Не некий порочный страшный капитализм.

"Одна часть населения богатеет - другая беднеет"
Откуда Вы эту ересь взяли? Мир немножко сложнее, чем Петя, Вася и Коля с тремя яблоками. Люди кооперируются и за счёт этого создают новые блага, они увеличивают и умножают капиталы, а не делят их.

"Плановая экономика это сознательное ведение хозяйства ради пользы всему обществу"
Вы думаете кто-то хозяйство не сознательно ведёт, в состоянии припадка? Или Вы думаете, что какой-то дядька в заплёванном пиджаке будет за тысячи других людей более рациональные решения принимать?

И откуда Вы свои представления о пользе черпаете? Если продавец что-то продаёт, а люди это добровольно покупают - вот же она общественная польза. А если людей насильно сгоняют в совхоз и заставляют их под угрозой уголовной ответственности работать за карочное распределение это польза в той же мере, в которой рабовладелец её рабу способен дать.

"Нужно определить, что может находиться в народной собственности, а что должно остаться прерогативой государства"

Зачем лишний посредник? Хотите национальное достояние "Газпром" - распределяете его в равную акционерную собственность граждан, они напрямую совет директоров избирают. К чему здесь дополнительные вороватые и мутные посредники?

"крупные проекты не должны принадлежать конкретным лицам"
А Генри Форд и не знал, да. Сильно лучше без него с крупными проектами справились?

"например или АЭС"
Как в развитых странах частники с собственностью АЭС справляются - мистика.

"раздали бедноте богатств, потом проходит время и снова капитал концентрируется в одних руках"
Поподробней можно эти примеры?
Может Вы перепутали с тем, что богатства профукали, а люди сами новые капиталы создали благодаря своему уму и таланту?

"Почему так происходит?"
Так не происходит, на этом уже много марксистов спилось с горя. Люмпен-пролетериат вымирает, средний класс растёт, доля собственников, акционеров и мелких предпринимателей всё увеличивается и увеличивается а в новую эпоху электронной децентрализации этот процесс совсем взрывной характер приобретает, когда последний школьник может приложение изобрести и стать мультимиллиардером. Значимость капитала снижается, если раньше нужно было найти где-то денег на экспедицию на другой конец мира или постройку завода, чтобы капитал начать умножать быстро, то теперь достаточно просто за компьютером удачно посидеть.

Да, я предлагаю коммунизм. Ещё Маркс писал о том, что формации вызревают друг с дружке, эти процессы через колено нельзя ломать. Максимальное развитие рыночной экономики приведёт к отмиранию денег, потери актуальности капитала, исчезновению пролетариата и выравниванию общества, так как в эпоху изобилия блага совсем общедоступны, сейчас бомжи, паразитируя на общественной инфраструктуре и объедках с благотворителями, живут лучше чем короли древности.

Edited at 2014-08-04 05:23 pm (UTC)

"Например когда правительство залоговыми аукционами "приватизацию" проводит" - а это простите чьё правительство было? Если виноваты большевики, то мы знаем их фамилии, если либералы-демократы, то это "правительство".

Богатые богатеют, бедные беднеют - это не моя ересь, это эффект Матфея.

Да, я думаю, что современное мировое хозяйство ведётся нерационально, иначе откуда такой кризис?

Сверхкрупные и крупные инфраструктурные предприятия не должны быть собственностью конкретного человека. Начинается игра за прибыль, а не за пользу.

Раздел богатств между бедняками можно было наблюдать со времён античности. Просто есть люди-хищники, которые обманом или другими способами обдирали тех, кто не такой бойкий рыночник и в итоге капитал всё равно концентрируется в одном месте. Называйте это "талантом", дела это не меняет. Это жизнь. Если есть, что отнять, то найдётся тот, кто это сделает. И защищая этих людей ,как "талантливых" вы прославляете тот самый социал-дарвинизм кстати.





Edited at 2014-08-04 05:38 pm (UTC)

"А капитализм существует уже более тысячи лет, не нужно иллюзий."

Вы путаете капитализм с экономическим хозяйствованием вообще. Капитализм явление присущее индустриальной эпохе, когда основная часть производимых благ является промышленными товарами предназначенными для обмена. До индустриальной эпохи основная часть товара произоводилась для собственных нужд, доля обмена в ВВП была незначительной. Тогда ни о каком капитализме и речи не могло быть. Или выражаясь по другому большую часть рабочего времени человек работал над производством товаров которые сам и потреблял, или отдавал владельцу земли, барщина, а торговали лишь исключительными товарами которые нужны были в ключевых звеньях производства. Например купил однажды плуг и паши себе всю полжизни, не надо покупать удобрений, химикатов, посевных и пр. Урвоень кооперации и разделения труда ещё не дошёл до этого. Без мануфактур не было капитализма. Таково его первоначальное определение, данное Марксом. Если же кто-то хочет вводить своё определение то было бы логичнее пользоваться другим термином, дабы не было путаницы. Разумеется обмен и разделение труда были с самого начала человеческой цивилизации, но в период своего экспоненциального развития они вошли только в эпоху капитализма. Можно вспомнить как это происходило в Англии когда она стала главным экспортёром овечьей шерсти, а нужные ей товары в значительной степени она покупала. Вспомните мешок с шерстью Лорда канцлера. Для меня весьма удивительно, что Вы этого не знали.

Edited at 2014-08-04 01:57 pm (UTC)

экономическое хозяйствование = собственность + обмен + разделение труда = капитализм = рыночная экономика

Замерять последние показатели по доле обмена не корректно, потому как это получится история с лысым и волосатым, да и обмен всегда значительную роль имел. Понятия "торговые республики", "путь из варяг в греки", "дорожная система Римской империи", "Хазария", "ясак", "дань" Вам ни о чём не говорят? Ну или посмотрите на развитие феномена денег, как наглядное отражение того, что торговля имела место быть и огромную роль играла. Если отношения обмена были проще и локальней, например на уровне деревни или крестьянской общины, то это не значит, что их не было. Более того, призвание, например на Русь варягов ни что иное, как проявление рыночных отношений с наймом ЧВК, тоже вполне себе "капиталистические" отношения.

Считать капитализм лишь признаком мануфактур или международной торговли (то жульничество, которое Вы только что с Англией и шерстью попытались показать) - это произвольная софистика.

Ну и по долям в ВВП буду признательна, как обогатите статистикой по истории динамики соответствующего показателя обмена.

Спор у нас чисто терминологический.

Вы называете любой способ хозяйствования капитализмом, это неправильно. Если бы Вы каждый раз при употреблении этого термина уточняли что Вы именно это имеете ввиду это было бы правомерно, хоть и совсем не удобно ни для Вас ни для других. Поэтому предпочтительнее использовать термины в том значении в котором его понимает академическое большинство, дабы не было путаницы, ведь для этого и вводят термины. Так вот Маркс ввёл этот термин для характеристики той формы хозяйствования которая качественно отличалась от предыдущих, чем отличалась я уже описал.

" Понятия "торговые республики", "путь из варяг в греки", "дорожная система Римской империи", "Хазария", "ясак", "дань" Вам ни о чём не говорят?""

Говорят. Но повторюсь, торговые федерации торговали излишками производства, которые были исключением для конечных участников обмена. Абстрактный пример, возьмём экономику где пара процентов всех произведенных товаров страны А с многомиллионным населением продаёться стране B c примерно таким же населением через посредничество страны со стотысячным населением и с примерно таким же ВВП такая экономика даже не смотря на то, что посредник живёт исключительно за счёт торговли не является капиталистической. Убери торговлю конечные страны участники обмена не помрут. Без конкретики звучит не убедительно, с этим согласен. Я постараюсь отыскать серьёзные факты с цифрами и для конкретных стран.


"Считать капитализм лишь признаком мануфактур или международной торговли (то жульничество, которое Вы только что с Англией и шерстью попытались показать) - это произвольная софистика."

Нет - это не софистика, в общих чертах такое определение ввёл Маркс. Это не диалог о том, что хорошо а что плохо, а о базисных определениях о которых все участники дискуссии должны договориться прежде чем идти дальше.

"Ну и по долям в ВВП буду признательна, как обогатите статистикой по истории динамики соответствующего показателя обмена."

Постараюсь найти, мне самому интересно.



Edited at 2014-08-04 06:19 pm (UTC)

А да ещё можно вспомнить ажиотах на рынке тюльпанов в Нидерландах в эпоху появления капитализма, связанный с гиперэкстремальным развитием торговли. До этого момента ничего подобного в таких масштабах в мире не было.

почитайте про вавилонские ковры или рынок рабов, что ли

В древнем Вавилоне были фондовые биржы и фьючерсы?

  • 1
?

Log in

No account? Create an account