Блог Марии Бутиной

"Бесплатных завтраков не бывает" Бартон Крейн

Previous Entry Share Next Entry
Дискуссия о фактах об оружии
butina
В дискуссии о праве граждан на оружие особую роль играет фактическая сторона вопроса. Пока наши оппоненты отвечают истерическими выпадами и голословными заявлениями, понять друг друга сложно, однако если дискуссия переходит в строго фактическую плоскость, например о том, была ли правоохранительная система тоталитарного государства достаточно эффективной чтобы пытаться её восстановить вместо расширения прав граждан на оружие и самозащиту, всё рашается с элементарным признанием фактов.

В этих условиях особую ценность представляет вот этот материал одного из редких наших оппонентов, поскольку в нём далется пусть и робкая, но хотя бы попытка рационального оппонирования по проблематике прав граждан на оружие. Поэтому я не могу не проти мимо этого материала, благо, вся его логика строится на отрицании ряда строго фиксированных истин.

Например:

"почти 70% убийств совершаются в США с применением огнестрельного оружия... Это называется «не перестреляли»?"

Действительно, по данным министерства юстиции США в 2004 году из 16 137 убийств, 66% или 10 650 были совершены с применением огнестрельного оружия.  Тут однако важно учитывать, что в этом массиве вооружённой преступности легальное оружие практически не фигурирует. Так, по данным департамента общественной безопасности Техаса, владельцы оружия обеспечивают 0,2% тяжких преступлений с оружием, в массиве незаконной перевозки оружия в штате, владельцы лицензий на оружие обеспечивали лишь 1% преступлений. При этом, почти на 100% чёрный рынок оружия в США пополняется не за счёт легальных гражданских владельцев, а за счёт контрабанды, организованная преступность завозит в страну не только наркотики, но и оружие, что делать много проще, чем с штурмом отбивать это оружие у его легальных владельцев, чтобы тут же быть вычисленными и посаженными в тюрьму ещё на этапе его похищения, а не дальнейшего криминального использования.

С другой стороны, важно также напомнить, что проблемой является не способ убийств, а их количество. В России в год по данным МВД криминал лишает жизни более 36,7 тысяч человек и это является куда более масштабной проблемой, чем американские гангстеры, которые в условиях разорёжнного законопослушного большинства, вряд ли бы к лучшему изменили свои модели поведения, как это наглядно показывает опыт Америки к югу от США, где государственный контроль над оружием в разы строже, гражданского оружия на руках у населения в разы меньше, а уровень насильственной преступности в разы и на порядки выше.

Впрочем, если начать разбираться более детально в американской статистике смертности от оружия, то всё окажется ещё более неоднозначно. Даже по данным противников оружия количество убийств в исполнении владельцев разрешений на скрытое ношение оружия снижается до трёхзначных показателей, хотя в этот массив включают также случаи самоубийств и необходимой обороны. Тут важно учитывать, что массив самоубийств с оружиемпрактически всегда превосходит показатели вооружённых убийств и от запретов на оружие общее число самоубийств также не снижается.

Дальше-больше, фантазия нашего оппонента ищет всё новые зацепцки:
"стандартный прием внесения путаницы между понятиями «право владения оружием» и «право ношения оружия»"
Тут необходимо прояснить, что право ношения является частью права владения, однако мы были бы рады любому расширению прав на оружие для граждан России, добиваясь сейчас именно права хранения, хотя бы без ношения, короткоствольного нарезного оружия, поскольку мы реалисты и понимаем, что уважаемый оппонент с его глубиной аналитического мышления - это один из самых серьёзных и содержательных наших противников и задач по просвещению и исправлению строго фактических ошибок этих людей очень и очень трудоёмкая.

Совсем уж неприлично получается вот в этой ситуации:
"Специально для сторонников оружия сообщу, что в Швейцарии ЗАПРЕЩЕНО ношение оружия для самообороны"
Проблема однако в том, что у швейцарского закона об оружии другая точка зрения на этот счёт, носить оружие в Швейцарии можно и его там лишь в два раза меньше чем в США на душу населения, в 4-5 раз больше чем в России, а страна тем временем остаётся одной из наиболее безопасных в мире, что явно не соответствует апокалиптическим прогнозам людей которые боятся оружия.

"российское законодательство позволяет догнать и перегнать Швейцарию"
Российское законодательство имеет ряд конкретных недостатков, которые серьёзно препятствуют развитию оружейной культуры в стране. В частности у нас запрещено оптимальное оружие самообороны в виде настоящих пистолетов и револьверов. Кроме того, 5-ти летний стаж на нарезное оружие отекает множество желающих таковое приобрести раньше, навязывая лишнюю услугу в виде обязательной покупки гладкоствольного оружия. Ограничения на количество доступного гражданам оружия 2 единицами ОООП и 5 единицами длинноствольного оружия, также создаёт искуственные барьеры на пути развития гражданских арсеналов. Всё это наслаивается на крайне громоздкую бюрократическую систему получения лицензий, которая в большинстве разитых стран уже заменена более современной системой работы по проверке граждан между оружейными магазинами и органами правопорядка на основе электронных баз данных. К этому добавляется фактический запрет на рекламу гражданского оружия который не позволяет людям элементарно знать о наличии такой возможности, а также враждебная здравому смыслу правоприменительная практика в сфере необходимой обороны - всё это вполне конкретные законодательные препятствия которые мешают России повторить лучшие наработки Швейцарии и других стран.

"Этого сторонникам оружия мало? Или, по их мнению, рабом считается тот, у кого нет пистолета?"
Гражданского оружия на душу населения в России в два раза меньше, чем в среднем в развитых странах и это не меньшая проблема недостатка инструментов безопасности, чем дефицит в стране жилых площадей, лекартсв или еды с той лишь поправкой, что являясь первичным базисом, так как безопасность обеспечивает всё остальное.

 При этом пистолеты важны, так как являются оптимальным средством именно для необходимой обороны, противодействия преступности, тогда как более опасные и убойные типы уже легального в России оружия, для самозащиты куда более затруднительны, даже если мы говорим о обороне собственного дома. Там где у людей есть более широкий выбор средств самозащиты, в 80% успешной самообороны используются именно запрещённые в России пистолеты, тогда как ОООП не может считаться их корректной альтернативой, поскольку нелепо предположить, что преступника который идёт по статью уголовной ответственности за грабёжь, убийство или изнасилование, вдруг должна остановить перспектива получить синяк от "травматики". Подобный цирк очевиден всем серьёзным участникам процесса, поэтому государственные органы, банки и VIP-персон охраняют люди вооружённые именно огнестрельным оружием, а не "ОООП". Навязывать простым гражданам заранее более слабые средства самозащиты - это верх лицемерия или глупости.

"Дело в том, что право ношения оружия в Молдове на самом деле есть. Вот только самого оружия на руках практически нет"
В среднем в Молдавии оружия на каждые 100 жителей - 7 единиц, это конечно меньше, чем 9 в России, но всё же не критически меньше, особенно учитывая, что в Молдавии ВВП на душу населения в 7 раз ниже чем в России. С этой экономической поправкой, страна очень хорошо вооружена. По другим данным, если высчитывать по процентному соотношению относительно количества зарегистрированного в стране оружия и граждан, в России это будет порядка 3,5% против 5,6% в Молдавии, что, согласитесь, заметная разница.

"Вряд ли они вечерами ходили по паркам и с оружием предотвращали преступления"
Преступления не совершаются в абстрактных парках. Первыми жертвами криминальной агрессии становятся люди у которых есть что воровать, поэтому лучшее вооружение среднего класса содействует сдерживанию преступности само по себе, сводить всё в показушные рейды дружинников при этом не обязательно, люди защищают правопорядок начиная с защиты собственных семей и своего имущества.

"Но даже с учетом этого на конец 2011 года в стране, численностью около 3,5 млн. человек, на руках у населения было чуть более 11 тыс. единиц нарезного оружия, включая ружья, пистолеты и револьверы"
По другим источникам - 16 тысяч. Учитывая что вооружённые силы Молдавии насчитывают 5 тысяч человек, а полиции - 8 тысяч человек, дополнительные несколько тысяч вооружённых законопослушных граждан способных в зоне своего, куда более приближенного к криминальной активности, маршрута повседневного перемещения, оказать сопротивление преступности, это вовсе не мало и является неплохим подспорьем регулярным силам государства.

"Ну а зачем она приплела Грузию, где право владения короткоствольным оружием есть, а права ношения нет"
Затем что мы добиваемся прежде всего права хотя бы хранения, без ношения и если горячие грузины не устроили у себя в стране после этого разрешения конец света, то в России тем более негативных издержек не будет замечено.

"за обозримый период страны, которые причисляют себя к числу цивилизованных и относительно развитых, шли по пути запретительных мер по отношению к оружию. Эти запретительные меры были приняты в Великобритании, Австралии, Бразилии, Финляндии и многих других странах"
Буквально во всех странах Восточной Европы и в США за последние десятилетия произошли серьёзные послабления в правовом режиме оружия. Опыт Великобритании (1,2), Австралии и Бразилии, а также других стран, где пошли в противоположном направлении, достаточно детально и неоднократно разобран и там сложно как-то иначе интерпретировать факты которые уважаемый оппонент просто не знает, что серьёзно упрощает его положение. При этом, например, Финляндия остаётся одной из наиболее вооружённых стран Европы и мира, опережая по этому показателю Россию в 5 раз. Это известная логическая ошибка по которой некоторые думают, что если сделать такое суровое трудовое законодательство и высокие налоги как в Европе, то и уровень жизни будет таким же. Понимание причино-следственных связей, первичности и вторичности, простейшей исторической этики, к сожалению, тут в дефиците.

"Чтобы сразу пресечь ненужные комментарии по этой теме, отмечу, что ни в одной из перечисленных стран не было роста преступности после введения запретов"
Это очередное, как всегда строго фактически не верное утверждение оппонента, которое внимательный читатель легко проверит самостоятельно, например здесь. Различные статистические аномалии, конечно, можно обнаружить, однако, тот факт, что бедняги уже вынуждены доказывать, что в результаты их политических рецептов не просто не бесполезны, но хотя бы не вредны, уже можно признать большой победой нашего просвещения. Осталось только понять, что существование того или иного законодательного запрета и санкции, оправдано не в условиях доказательства их безвредности, а доказательства пользы, что в вопросе о правах граждан на оружие с каким-то подобием рациональности дискуссии обсуждать невозможно и любое фактическое обсуждение по этому вопросу скатывается к поиску тех уникальных случаев, когда в результате экспериментов оружейных запретителей не  происходило взрывного роста насильственной преступности.

"согласно опросам ВЦИОМ и Левада-центр, число сторонников оружия в России увеличилось втрое. Хотя на самом деле, данных с таким результатом опросов нет ни у одной из упомянутых организаций"
Ещё одна грубо фактическая ошибка, которая легко проверяется изучением первоисточников здесь, здесь и здесь. Наиболее пытливые могут связаться с самими социологическими центрами и уточнить, их ли это исследовательские данные.

"в большинстве стран существует следующий порядок в отношении короткоствольного нарезного оружия"
Ещё одно голословное заявление не сопровождающееся даже самой скромной попыткой предоставить фактическую базу под свои рассуждения. Практика расширения прав на оружие для отдельных профессиональных групп особого риска конечно существует, однако стран с легальными для всех граждан пистолетами, конечно больше, однако не удивлюсь, если ещё больше стран, где это оружие гражданам в принципе не доступно, условных Гондурасов, к сожалению, в мире ещё больше, чем условных Швейцарий и я не буду показывать пальцем по вине кого именно это положение вещей сохраняется.

"в Канаде, где ношение пистолетов запрещено, чуть более 3-х [убийств на 100 тысяч человек в год]"
1. В Канаде ношение пистолетов разрешено, пусть и только в основном для спортивных целей, но и это огромное достижение по сравнению с нашим правовым режимом оружия.
2. Структуры обществ в Канаде и США диаметрально различны, так как в Канаде нет столь значимой доли этнических меньшинств не европейского происхождения которые в США обеспечивают аномально высокий для развитых стран уровень насильственной преступности. Если исключить их из криминальной статистики США, то местный уровень криминального насилия будет вполне сопоставим с западно-европейскими показателями. В Канаде такой проблемы в принципе нет, поэтому и вооружённое сдерживание там не столь актуально. В рамках этой же особенности следует рассматривать специфику уровней преступности в Техасе или Нью-Йорке.

"Следующее утверждение Марии Бутиной говорит о том, что «по данным ФБР США, 80% всех случаев успешной гражданской самозащиты происходит при помощи оружия, из которых 80% приходится именно на запрещенные в России пистолеты». Если кто-то захочет получить у Марии подтверждение, то, скорее всего, ответ будет такой же, как и по результатам опросов в России. Т.е. никакой, потому что никогда ФБР не говорило о такой статистике"
Ещё один вопиющий по своей откровенности фактический прокол, так как данную ссылку на официальный первоисточник ФБР я постоянно публикую, однако игнорирование фактов является необходимым аспектом хоплофобии.

"При общем числе убийств в США, порядка 12 – 13 тыс. в разные годы, число убийств, признанных как необходимая самооборона, составляет, также в разные годы от 400 до 600"
В состоянии необходимой обороны у гражданина нет задачи убить нападающего, на каждый летальный случай в рамках самозащиты, приходятся сотни ситуаций, когда для прекращения нападения хватило демонстрации оружия или ранения преступника.

"На самом деле, такие исследования в США существуют. Обычно, их проводят по заказу Национальной стрелковой ассоциации США, которая лоббирует интересы производителей оружия. Отсюда и результаты опросов. «Кто девушку ужинает, тот ее и танцует». Так что озвученные 100 тыс. случаев, достаточно скромный показатель. Мне встречались данные о 2,5 млн. случаев. Как на аукционе. Кто больше?"
Заинтересованность NRA в результатах подобных исследований не значит, что таких случаев нет вообще. 100 тысяч - это минимальная оценка по словам противников оружия что я встречала, но и её достаточно чтобы показать всю нелепость антиоружейного дискурса. Если уважаемые эксперты выдадут альтернативные оценки и исследования, честь им и хвала.

"И уж совсем непонятно, как поступить с аргументом Марии Бутиной, по которому «гражданские владельцы оружия ликвидируют, там, где это возможно, в 6 раз больше преступников"
Проверить открытые факты по количеству казнённых в США, ликвидированных правоохранительными органами и гражданами в состоянии необходимой обороны, что является достаточно наглядной иллюстрацией того как работает правопорядок и санкции, где граждане далеко не последнюю роль играют.

"Больше отстреливать преступников при задержании и назначать больше смертных приговоров, чтобы более достойно выглядеть в глазах российского движения «Право на оружие»?"
Эффективная система санкций, неотвратимость и адекватность наказаний для противодействия преступлениям? Нет, не слышали?

Таким образом, каждое утверждение уважаемого оппонента оказалось строго ошибочным, что, конечно, вызывает определённое чувство ужаса за нашу интеллектуальную среду в которой вместо содержательной полемики даже попытки рациональной дискуссии сводятся к откровенному игнорированию чисто фактического материала, что люди не стесняются демонстрировать даже через СМИ. Следует ли потом удивляться почему наша страна живёт так, а не иначе?

  • 1
>>Всё это наслаивается на крайне громоздкую бюрократическую систему получения лицензий, которая в большинстве разитых стран уже заменена более современной системой работы по проверке граждан между оружейными магазинами и органами правопорядка на основе электронных баз данных.

Я бы еще заметил, что де-факто это противоречит презумпции невиновности. Я обязан собирать бумажки, доказывая что я не верблюд, в то время как Конституция РФ гарантирует мне, что я могу просто заявить о желании купить оружие, а компетентные органы могут по желанию начать проверку и попытаться доказать, что я наркоман-алкоголик-псих, которому и вилку продавать опасно.


Вы не обратили внимание ещё на одно логическое противоречие: этот господин (я читал его опус) пытается исключить из рассмотрения страны, где владение КС разрешено, но запрещено ношение (та же Швейцария, там номинально прописано в законе ношение, но реально лицензию получить практически невозможно, как, например, и в Германии). Противоречие вот в чём: Запрет на оружие мотивируется обычно тем, что осложняя (в идеале делая невозможным) доступ к оружию для всех, разоружаются и преступники, в том числе. Вопрос спорный, но, допустим, так оно и есть. Там же, где доступ к оружию есть, но запрещено ношение, положительная сторона запрета (разоружение преступников) не работает, а вот отрицательная - безоружные законопослушные граждане на улицах стоит в полный рост. И то, что даже в таких странах преступность отнюдь не зашкаливает, как раз доказывает отсутствие какого-либо вреда от гражданского оружия. Чего, как Вы правильно заметили вполне достаточно для отмены запрета.

Edited at 2014-09-25 03:37 pm (UTC)

Увы, в споре с хоплофобами ответом на факты всегда будут эмоции: факты вступают в противоречие с их жизненными установками и, следовательно, игнорируются. А спорить при таком раскладе - контрпродуктивно.
Вообще - подобные дискуссии оправданы, по моему, тогда, когда их отслеживают "сомневающиеся", на которых эта полемика должна как-то повлиять. И вот тут, в девяти случаях из десяти, на людей будут действовать не факты, а эмоциональность подачи. Факты - это "многабукаф", это надо читать (а в идеале - перепроверять). Если эмоциональный оппонент достаточно харизматичен и при этом даёт "простой рецепт", то общественность склонится к его позиции.
Итого, сухим остатком: фактов мало, надо больше харизмы. Но я не умею, так что - чисто ради своих "пяти копеек" :)

ЗЫ: по поводу хранения - не согласен с автором. Если хранение, то у меня хранится длинноствол, который со своим двенадцатым калибром и весом под пять кило особо не потаскаешь, зато применять - с нашим удовольствием.
В моём понимании - КНОР кардинально важен именно своей транспортабельностью, возможностью иметь его под рукой.

даже на дому большинство ситуаций необходимой обороны происходит на близких дистанциях, что делает КНО актуальным и для защиты дома, так как в коридоре и при близкой атаке с ружьём особенно не развернуться.

Ну, мой ВПО 205-03 - вполне себе "разворотистый".
Особенно - если этот чёртов блокиратор из него удалить к чертям :)

Я не говорю, что КНО не актуально для защиты дома. Я говорю, что его плюсы в полной мере раскрываются именно при повседневном ношении.

Вот даже взять продолжение событий на трассе "Дон" (которое уже и не на трассе, а в лесу): http://www.drive2.ru/b/1326410/
В лес я с собой карабин не потащу, если за грибами идти. А именно в такой ситуации - могло бы и спасти жизнь. По крайней мере - дать шанс (что, собственно, и требуется от оружия самообороны).

Безусловно. Просто ношения боятся больше, начать хотя бы с разрешения хранения КНО и ношения за городом - уже был бы большой прогресс. Против этого требования оппонентам абсолютно нечего противопоставить в условиях легальных более мощных типов оружия. Ношение же всегда более строго регламентируется и отдельной лицензии требует, что, видимо, неизбежно и у нас для ношения КНО. Тут важно отметить, что разрешить КНО для хранения уже сейчас и немедленно необходимо, это должно быть темой общего консенсуса.

Не скажу за всю "аудиторию", но в моём окружении разницу между правом на ношение и правом на хранение понимает только несколько человек (при всей, казалось бы, очевидности формулировки).
Т.е. в понимании большинства - оружие либо "можно", либо "нельзя". Дальше начинается выдумывание на ходу и мифотворчество.
Отсюда первый мой вывод: аналогично будут мыслить и те, кто такой закон может принять. Просто люди "далеки от мысли" и не владеют вопросом. А те, кто владеет, - имеют свои интересы.

ЗЫ: поймите правильно: это не повод останавливать работу. Наше дело - правое. Но результаты - туманны. И как исправить ситуацию - я пока не вижу.
ЗЗЫ: и что самое тяжёлое - сама по себе легализация КНО является лишь следствием. А причина - в законодательном ограничении права гражданина на самооборону и, тем паче, правоприменительной практике. Про гражданское самосознание я и вовсе промолчу: это причина "номер ноль".
Даже если отдельно принять такую легализацию - сопротивление системы будет серьёзным.
Ведь смертность при этом сначала возрастёт. Объективно: криминальный элемент будут ранить и убивать чаще. То, что страдать будут не законопослушные граждане, а бандиты и убийцы, - в статистике отражено не будет. И первый вывод, который преподнесут общественности (и который она радостно скушает), как раз и будет в том, что "стало хуже". О спасённых жизнях никто не вспомнит.

UPD: вот, кстати, подумалось: не будет ли наиболее эффективным в качестве первого шага разрешение рекламы оружия?

Edited at 2014-09-26 08:55 am (UTC)

Большим плюсом было бы разрешение

ношения длинноствола хотя бы вне городских поселений (а лучше бы и в пределах тоже).

Re: Большим плюсом было бы разрешение

Признаться - не понял вашей позиции.
Разъясните, пожалуйста.
Зачем в городе длинноствол?
Да и за городом, если не на охоте.

Есть одно "Но"

У меня психическое расстройство в легкой форме, я регулярно принимаю нейролептики в малых дозах, что не мешает мне вести более-менее нормальную жизнь, и я не один такой. Как же мне и таким, как я, осуществлять самооборону после легализации короткоствола?

  • 1
?

Log in

No account? Create an account